Entrevista a Josep Fontana.

El historiador señala que “el 9-N Rajoy se equivocó y ahora no permitirá el referéndum”. Afirma que “España como estado nacional es una creación reciente, fecha del siglo XIX”.

El historiador Josep Fontana (Barcelona, 1931) probó el gusto por la historia en el comedor de casa de Ferran Soldevila, en las clases clandestinas de los Estudios Universitarios Catalanes. Después fue discípulo de Vicens Vives. Profesor emérito de la UAB y la UPF, fue director del Instituto Universitario de Historia Jaume Vicens Vives de la UPF durante diez años. Nació en el año de la proclamación de la Segunda República. Ahora, contempla el proceso para fundar una nueva con la pasión del ciudadano y la frialdad analítica de quien tiene perspectiva histórica.

Responde de forma crítica, jarrón de agua fría incluido, a las preguntas de NacióDigital. Su último libro es El siglo de la revolución (Crítica), una mirada sobre el mundo actual. El personaje histórico favorito es el pueblo de Cataluña, el que luchó el 1714, el que combatió el franquismo, el que ahora quiere votar. Para él, el mañana es aquello que hoy construimos, juntos, todos juntos.

– Qué hará el 1 de octubre?

– El único problema serio que puedo tener el 1 de octubre para ir a votar es mi dificultad para desplazarme. Dependerá mucho de donde me pongan la urna. Yo he ido siempre a votar, pero nunca en el estado de debilidad física que tengo ahora. Pero soy de quienes cree, sin duda, que hay que respetar el derecho de los catalanes a manifestar su voluntad. Otra cosa es que piense que puede salir de esto.

– Ha sido muy crítico con algunos planteamientos en torno al referéndum.

– Es que hay una cosa de sentido común. Hay quien da como prácticamente por hecho que el paso hacia la independencia esta al alcance. Hay un elemento decisivo, que es que el Gobierno catalán tiene que pedir al del estado español que haga el favor de retirar de Cataluña sus fuerzas armadas y policiales que, además, sabemos que en estos momentos están multiplicadas, y que se resigne a perder más del 20% de su PIB… Hay quién dice que Europa influirá sobre Madrid. Hasta ahora, Europa no ha mostrado ningún deseo de sumar un problema que podría multiplicar los problemas internos de algunos estados. Esa cosa mágica de pensar que esto se puede conseguir fácilmente no lo entiendo. Además de esto, hay todo un sector de gente joven, preparada, que tienen ante un panorama colapsado, en qué el mejor horizonte es obtener un trabajo de becario mal pagado en una institución financiera. Y quienes no llegan a tanto, trabajar en un supermercado de reponedor de mercancías. Esta gente está angustiada y piensan que peor no puede irle. Yo entiendo la ilusión de la gente  y lo que me angustia es pensar, si esto acaba en frustración, en qué efectos puede tener sobre la gente y sus aspiraciones. Pero esto no quiere decir que nos tengamos que resignar. Yo creo que hay que seguir luchando.

– Conoce muy a fondo los mecanismos de este Estado. Qué cree que hará de aquí al 1-O?

– El Estado no permitirá que haya referéndum. Con el 9-N se equivocaron. Creyeron que aquello sería una broma de la cual se podrían reír fácilmente. Comprobaron que no era así. El gobierno español está comprometido con que no habrá referéndum. De momento, han traído policía y Guardia Civil en gran cantidad. Están intentando neutralizar a los Mossos d’Esquadra. Parece que, si no ven otra solución, son capaces de llegar a la suspensión de la autonomía. Quieren que la situación vaya hacia unas nuevas elecciones autonómicas, esperando que con ello se cargarán al núcleo directivo de la vieja Convergencia y de la CUP, y con ERC ya intentarán negociar. Pueden intentar limitar el voto en algunas comarcas, evitándolo en la conurbación de Barcelona, y evitando hacerlo con un nivel de violencia que puede aparecer como brutalidad.

– No confía en una intervención de la UE?

– Yo en los cuentos de hadas no he creído nunca. Está claro que habrá sectores de la opinión europea que nos apoyarán. Pero conviene que recordemos que durante la Guerra Civil un amplio segmento de la opinión pública mostró simpatía por la República, mayoritariamente, pero los estados no hicieron nada. Quiero insistir en que la ilusión de la ciudadanía está más que justificada. Pero que esté justificada, que tenga razón, no quiere decir que tenga unos objetivos posibles a corto plazo. Y lo que tenemos que hacer es que, pase lo que pase, no se adormezca la capacidad de luchar para recuperar derechos y libertades.

–  Ha dicho que una independencia sólo es posible con un pacto o con una guerra.  

– Es que parece que son las únicas formas de conseguirlo. Puede ser por un acuerdo, como hicieron Chequia y Eslovaquia, pero es una situación inviable aquí. La otra es tener la fuerza suficiente para imponerte.

– Un referéndum a la escocesa?

– Sí, pero ni en Escocia ni en el Quebec se han salido. Después de la Segunda Guerra Mundial, el único caso real de disolución de un estado para crear países soberanos es Yugoslavia. Y en primer lugar, la UE actuó allá diciendo que aquello era una federación integrada por naciones. Y en segundo lugar, había intereses vitales. El primero que actuó sin esperar la opinión de la UE fue Alemania, que tenía un interés especial en conseguir la independencia de Eslovenia, que está bajo su sombra económica. La independencia de Croacia se consiguió con la intervención de la OTAN gracias no a unas negociaciones sino a la guerra. Y si la perdió el núcleo duro del Estado yugoslavo, que era Serbia, es porque la OTAN intervino en contra.

– Nunca como ahora desde el Estado -lo hace el mismo Mariano Rajoy- se repite que España es una nación de cinco siglos.

– Esto es una barbaridad que no tiene ni pies ni cabeza y se basa en la absoluta ignorancia de quien lo dice. Podemos entrar en una discusión malévola sobre qué quiere decir nación, pero si lo reducimos a lo que significa la constitución de un estado nacional, España como estado nacional data del siglo XIX. Decir que España tiene cinco siglos es una barbaridad. Es en el siglo XIX cuando se organiza de manera centralizada, cuando establece un sistema electoral y una bandera. Hace falta no olvidar que la oficialidad de la bandera española es del reinado de Isabel II, a mediados del siglo XIX. La bandera española era la blanca de los Borbones. Como símbolo, se crea durante el reinado de Carles III, pero sólo para la marina. En aquel momento había cinco estados borbónicos en Europa, todos tenían marinas y no siempre estaban de acuerdo. Carlos III elige entonces un dibujo, que lo coge inspirándose en el prestigio de la marina catalana. Pero como bandera española no surge hasta el reinado de Isabel II. Por qué? Pues porque antes no había un estado español. Y en las batallas que hay anteriormente en el reinado de Fernando VII hay confrontaciones entre los voluntarios reales y los voluntarios llamados nacionales. Porque la idea de nación era subversiva. Hablar de nación para un estado compuesto como el del siglo XVII, cuando cada territorio tenía su lengua, instituciones y moneda, no tiene cabeza ni pies.

– Hasta qué punto esta construcción nacional española es poco exitosa?

– Bien, sí que se crea una estructura nacional, que se fabrica no sobre la idea de la absorción de lo que había sido la Corona de Aragón por la Corona de Castilla. La burguesía catalana había llegado a aceptar, a finales del XVIII, renunciar a la lengua, pero no una plena absorción dentro de un estado en que predominarán los intereses agrarios de los grandes propietarios andaluces y castellanos. Se sentirán marginados dentro de un estado español que no tendrá una política industrial en todo el siglo XIX. No cree en la industria. El Estado español considera que esto de la industria sólo crea problemas, malestar y división social.

– Qué tienen los Borbones, expulsados en varias ocasiones, pero que siempre vuelven?

– Qué tienen? Que se han encontrado con poca competencia. Cuando cae la Primera República, en 1873, no vuelve Isabel II, que había sido derrocada, sino que viene su hijo, Alfonso XII, que aparece como una persona nueva, que parece desligada de las corrupciones de la corte de la madre. Cuando muere Franco, se hace la transferencia a un Borbón porque pesa el respeto por la tradición histórica de la monarquía. Pero actualmente no creo que sean un factor muy relevante.

– Cómo es que España gestiona tan mal sus crisis?

– Los gobiernos de este Estado atienen sólo a unos intereses muy determinados. Se tiene que decir que hay una serie de problemas de fondo que se están produciendo en el Estado que no son apenas percibidos.  Hay todo una parte que va desde Galicia, buena parte de Castilla-León y Extremadura, que se está despoblando y empobreciendo de una manera terrible sin que se sea consciente. En Galicia, hay una sociedad que vive prácticamente de la pensión de los abuelos y de lo que cultivan en pequeños huertos, y la juventud no tiene ningún estímulo que la pueda retener. Una ciudad como Salamanca, en Castilla, está afrontando una pérdida de población muy fuerte. La política económica que se sigue no actúa sobre estos problemas. Sólo hay que ver como los recursos del Estado se pusieron generosamente al servicio del rescate bancario y lo que esto nos ha costado a todos. Los intereses empresariales, y sobre todo los del sector financiero-bancario, son determinantes. Desde los años noventa hasta ahora, el porcentaje medio de los impuestos sobre los beneficios de las empresas ha bajado enormemente. Los ingresos del Estado derivan sobre todo del IVA y del impuesto sobre la renta, es decir, de lo que paga la mayor parte de la población, las capas medianas y populares.

– Se imagina suficiente acumulación de fuerzas en el ámbito de Estado para echar abajo la actual mayoría política en Madrid?

– El PP, a pesar de las evidencias sobre su corrupción y su ineptitud, continúa teniendo la mayoría, con la inestimable ayuda de esta invención bancaria que es Ciudadanos, presidida por un funcionario en excedencia de la Caixa. Y el PP tiene perspectivas de seguir controlando el Estado. Es una cosa preocupante, pero que se entiende si pensamos que hay una gran bolsa de gente que cobra pensiones y cree que necesita asegurarse que el mes que viene cobrará, y sólo quiere preservar el mínimo de seguridad que tiene. Tampoco me llena de entusiasmo pensar en un gobierno del PSOE si recordamos los precedentes. Si tenemos que conseguir mejoras, y las tenemos que conseguir, no nos vendrán regaladas por un gobierno más comprensible en Madrid, sino que se las tendremos que arrebatar.

– Fue discípulo de Vicens Vives y de Ferran Soldevila, dos grandes historiadores que a menudo han sido contrapuestos.

– Yo fui discípulo primero de Ferran Soldevila, asistiendo a las clases clandestinas de los Estudios Universitarios Catalanes que se hacían en el comedor de su casa. Allí encontré el gusto por la historia y decidí dedicarme. Vicens era una figura que presentaba rasgos contradictorios, pero cuya catalanidad he escuchado reivindicar de la boca de una persona como Josep Benet. Vicens entendía que esto que hacemos los historiadores sólo tiene sentido si tiene utilidad para el país. Yo difería de él en otras cosas.

– Ha quedado la imagen de un Soldevila que sufrió en carne propia el franquismo mientras que Vicens, más pragmático, se aclimató.

– Soldevila, en efecto, sufrió mucho el franquismo. Pero cuando se estableció la dictadura, Vicens fue igualmente apartado de la universidad, y pasó unos años muy difíciles hasta que consiguió tener una cátedra. Sí que hubo unos años confusos, a finales de los cincuenta, en que aparecieron los señores del Opus Dei, que parecía que venían con ideas de modernización, y es posible que Vicens se lo creyera. Pero pensemos que Vicens murió en 1960 y, por lo tanto, se puede entender que en aquel momento confiara, pero él no recibió beneficios del franquismo. Toda la estructura de investigación que quiso montar no encontró nunca apoyo de las estructuras oficiales. No era bien visto, contra lo que se creía.

– Cómo definiría el estado de la historiografía catalana?

– Creo que los últimos veinte años se ha desarrollado con un volumen de investigación notable, que es difícil que tenga continuidad dada la forma como se han recortado los recursos para la universidad y la investigación. Y que afronta el drama de ser totalmente ignorada por el conjunto de la historiografía académica española, que ha sido absolutamente incapaz de leer en catalán y de interesarse por lo que se produce aquí.

– Qué personaje de la historia de Cataluña encuentra más fascinante?

– A mí lo que me interesa es la gente, el conjunto de la sociedad. Mis entusiasmos se han producido en los momentos de calor colectivo, cuando vives en medio de la gente sintiendo lo mismo. Recuerdo las grandes manifestaciones contra la guerra de Irak y estar en la calle con los vecinos del barrio, yendo padres, hijos y abuelos, esto es lo que respeto y admiro. Cómo también el momento del esfuerzo colectivo que en los setenta permitió presionar por la caída de las estructuras franquistas. Un momento que no tenía un único personaje. Porque si por algo vino Tarradellas fue para hacer lo contrario, para obstaculizar que hubiera un pleno desarrollo popular. Por lo tanto, si hubiera un personaje que me ha fascinado ha sido el conjunto del pueblo de Cataluña como personaje colectivo. El mismo pueblo que en 1714 lucha en Barcelona y que en las postrimerías de la dictadura protagoniza los grandes movimientos huelguísticos y de protesta.

– Fue compañero de viaje del PSUC. Como ve, en general, el estado de las izquierdas catalanas?

– Yo me afilié al PSUC el 1957. Primero porque en la clandestinidad era lo más serio que había, y también porque tenía el programa que me parecía más coherente. Por eso, cuando me dicen que soy un comunista que se ha convertido en nacionalista, siempre respondo que he sido siempre las dos cosas. A veces se olvida que el PSUC propugnaba el derecho de autodeterminación. Si me aparté fue después, durante la Transición, cuando creí que el PSUC se había alejado del programa, y la política ya no se hacía en la calle sino que se hacía en el parlamento. De todas maneras, siempre he seguido votando un PSUC que no existe en aquella fórmula que me lo podía recordar.

– Y como ve el estado de las izquierdas catalanas, con el proyecto de los comunes..

– Creo que hasta que no se haya recuperado un mínimo de tranquilidad, se haya superado la crisis económica y no estemos en medio del proceso, será difícil ver el panorama. Tenemos que dejar que pase el octubre.

– Este año se celebra el centenario de la Revolución Rusa. En  El siglo de la revolución habla de otro proceso, el que hace el mundo desde el inicio de la Primera Guerra Mundial hasta el triunfo de Donald Trump. habla del temor a la revolución, temor que facilitó el estado del bienestar como una concesión del capitalismo. El miedo ha sido una de las claves del siglo XX?

– El miedo de los privilegiados a perder lo que tienen es un elemento dominante de la historia. Desde la Revolución Francesa, la idea de que allá afuera hay una multitud esperando asaltar sus castillos es un factor dominante. Lo que pasa es que el miedo viene acompañado a veces de un intento de ofrecer reformas y mejoras que permitan apaciguar el malestar. Lo que yo sostengo en el libro es que el comunismo ha sido un gran miedo que ha comportado un gran esfuerzo reformista, sobre todo después del 1945, cuando avanza la idea de que se pueden conseguir avances a través de los sindicatos y la negociación. Esto ha durado mientras ha durado el miedo. Esto cambia hacia los años setenta. Empieza la desarticulación de los sindicatos, la rebaja de los impuestos a las grandes fortunas y los recortes de los servicios sociales. Ha aparecido una categoría nueva, que no había existido nunca, que es el trabajador pobre, que tiene un trabajo, recibe un salario pero que no cubre sus necesidades. Hace unos meses, una encuesta sobre la situación social en Barcelona señalaba que un 11% de la gente que duermen en albergues públicos porque no tienen una vivienda propia tiene trabajo y salen del albergue para ir a trabajar. Es una situación que amenaza de extenderse por la crisis de la vivienda.

– Acaba el libro hablando de la llegada al poder de Donald Trump. Lo considera un fenómeno efímero o puede ser el inicio de una etapa todavía más regresiva?

– A un historiador no se le tiene que preguntar nunca por el futuro… Cuando escribí de Trump, era en noviembre, cuando ganó las elecciones. Han pasado muchas cosas. Trump es un fenómeno que hay que estudiar. No parece que sea repetible en otros lugares. Está claro que es un peligro. Lo que es evidente es que sus promesas de resolver los problemas económicos no se han cumplido y no se ve la viabilidad de que pueda cumplir sus objetivos. En todo caso, nosotros ya tenemos bastante con Rajoy.

– Ya hace unos años se produjo un debate en torno el supuesto “fin de la historia” a raíz de un  artículo de Francis Fukuyama. La historia tiene un sentido?

– Esto de encontrarle el sentido lo hacemos cuando miramos atrás e interpretamos el pasado. En ella misma, la historia no tiene ningún sentido. Aquella idea de que existía un tipo de fuerza interna que nos conducía hacia el progreso se ha desvelado absolutamente falsa. Otra cosa es nuestra capacidad para leerla bien y para entender donde estamos y cómo hemos llegado hasta aquí. La historia es el que hacemos entre todos cada día y depende de lo que haremos mañana juntos.

 Fuente: http://www.sinpermiso.info/textos/si-no-ve-otra-solucion-el-estado-es-capaz-de-llegar-a-la-suspension-de-la-autonomia-entrevista